понедељак, 24. август 2015.

NOSTALGIJA (14)

7. Susreti enigmata Srbije - pobednička ekipa!

29 коментара:

Анониман је рекао...

I ko ima najviše medalja???

Анониман је рекао...

A ko više pehara???

Анониман је рекао...

Ko osvoji zlato, dobija i pehar. Dakle Slavko (sa tri medalje)ima dva pehara, tojest i dva zlata (treća medalja nije zlatna), Zoran (sa šest medalja)ima jedan pehar, dakle samo jedno zlato (ostale medalje nisu zlatne). I sad se ovde postavlja pitanje što ga je na Slavkovom blogu postavio naš kolega Nikola Makedonski - ko je uspešniji takmičar: dva zlata i jedno nezlato ili jedno zlato i pet nezlata?

Jovo

Анониман је рекао...

E ovo je prava NOSTALGIJA.

Анониман је рекао...

I ovdje će trebati intervencija superviZoRa!

Žeca је рекао...

Ima li još koji anonimus da se javi!!!

Quizmaster је рекао...

Istine radi, treba reći da ne držimo svi pojedinačne pehare, nego su tu neki i ekipni pehari, za ED "Đorđe Natošević". Od ovih pet pehara iz Loznice tri su ekipna (koje držimo Bovan i ja), dok su jedine pojedinačne pobede zabeležili Milan Milin (anagramiranje) i Milutin Tepšić (sastavljanje). U rešavanju zagonetaka pobednik je bio Milenko Mijatović.

Tada sam imao peh da osvojim tri srebrne medalje. Pogotovo je neverovatno kako sam ostao bez zlata u rešavanju, jer zabeležio sam 249,5 poena od mogućih 250, a pobednik Milenko Mijatović imao je maksimalnih 250. Tih pola poena bilo je jedno pogrešno polje u ukrštenici.

Sa učinkom u Loznici bio sam najzaslužniji za tri ekipna zlata ED "Đorđe Natošević", i otud šest medalja koje su mi pripale. Bovanov doprinos tome (od ove četvorke na slici) bio je najmanji.

Po aktuelnom pravilniku takmičenja, tri srebrne medalje u zvaničnim disciplinama će verovatno biti dovoljne za titulu najuspešnijeg učesnika SES, mada ne mora da znači. Na primer, dva zlata i jedno četvrto mesto bi takođe vredeli 12 poena.

Moram još primetiti da ovo i nisu bili rezultati kojima se posebno ponosim, jer imao sam pobede i šampionske titule na daleko značajnijim i kvalitetnijim domaćim i međunarodnim takmičenjima.

Анониман је рекао...

A šta sam rekao, ipak treba preispitati doprinos pojedinaca.

Анониман је рекао...

Tako i treba, pravilna raspodela rada. Ko ne zna da rešava taj fizički radi, i neka nosi pehar!

Анониман је рекао...

Dakle, ipak je veoma važan učinak pojedinca u odnosu na ekipni plasman i osvojenih ekipnih medalja, čak i ako pojedinac nije pokazao najbolji učinak u pojedinačnoj konkurenciji. Dakle, ipak je bitan zbir osvojenih pojedinačnih i ekipnih medalja svakog učesnika. Eto, na slici se vidi da su pojedinačni pobednici Tepšić i Milin osvojili samo po dve zlatne medalje (po jednu pojedinačno i ekipno), ali Zoran čak šest - tri pojedinačne srebrne i tri ekipne zlatne. Onda preispitajte ukupnu uspešnost Slavka i Sretena, pa onda i Zorana i Dinka osvajanjem svih medalja u Vranju i Boru. Zoran se grčevito batrgao boreći se da se broje samo pojedinačne medalje, a koliko vidimo na slici on suvereno i ponosno nosi na vratu 6 ukupno osvojenih medalja, dok ostali po dve, odnosno tri. Ko je ovde zaista najuspešniji?

I ponovo ću da pomenem Nikolu Makedonskog i njegovo s pravom postavlejno pitanje upravo na ovu temu i kriterijum kako izvagati uspešnost takmičara i napraviti ispravan plasman te uspešnosti i proglasiti ZAISTA najuspešnijeg.

Jovo

IlijaO је рекао...

Nešto mi tu ne štima kad sagledam pojam, značenje i svrhu enigmatskih druženja i natjecanja.Smatram da u tročlanoj ekipi, iz istog kluba, a svi sa zajedničkim ciljem- biti bolji, nema šanse da neko pomisli ja sam bolji od njega i više sam zaslužan za rezultat. Ako tako bude u Valjevu- unaprijed se odričem osobnog sudjelovanja ekipno( a znam da u EKK nije takvo ozračje). Stoga smatram da je ovaj Zoranov komentar izrazito egoističan i potcjenjivački prema ostala 2 člana ekipe, citiram:
"Sa učinkom u Loznici bio sam najzaslužniji za tri ekipna zlata ED "Đorđe Natošević", i otud šest medalja koje su mi pripale. Bovanov doprinos tome (od ove četvorke na slici) bio je najmanji."
Pogotovo što je sudjelovanje u ekipi dragovoljno , ne po diktatu. JBT, da smo u Rusiji, ako podbaciš ili te ne ide, možeš birati_ da te razapnemo ili u Sibir!
Ili će te godinama razvlačiti ko bijelu vranu!

Quizmaster је рекао...

Ilija, oni koji su čitali komentare, u nedostatku pravih informacija, mogli su biti u nedoumici. Jedan je posetilac tvrdio da sam ja najuspešniji, zato što imam najviše medalja, a neki drugi da je Bovan uspešniji jer drži dva pehara. Pojedini anonimni komentari pisani su s očiglednom namerom da se omalovaže moji sjajni rezultati koje sam prethodnih godina postigao na domaćim i međunarodnim takmičenjima.

Na tako nešto odgovorio sam ono što je istina - da nijedan od tih pehara iz Loznice ne pripada ni Bovanu ni meni, nego da su to klupski pehari. Pojedinačne pehare tada su, od naših članova, osvojili Milan Milin i Milutin Tepšić. Kad se znaju sve činjenice koje sam naveo, onda nema nikakve dileme ko je najzaslužniji za ta tri ekipna zlata ED "Đorđe Natošević". Svi ljudi sa slike bili su odlični i svako je nešto doprineo, ali ipak se zna ko je bio predvodnik takvog uspeha.

Dakle, samo to je u pitanju, da se iznese ono što je istina, a tvoje tumačenje je potpuno pogrešno, jer ED "Đorđe Natošević" na takmičenja ne ide pod imperativom nekog rezultata. Takvu vrstu primedbe bolje uputi onome ko pojačava takmičarski pogon sa hrpom stranaca i izbegava da se ekipe prijavljuju unapred, želeći da ima nefer startnu prednost.

Quizmaster је рекао...

Vidim da moram dati još neka objašnjenja, jer pojedinci kao Jovo su skloni unošenju konfuzije.

Na ovim SES u Loznici nije se birao najuspešniji učesnik manifestacije, a na nekim kasnijim (sve dok nisu napravljene one nepravde u Vranju i Boru) uvek je merodavno bilo to što se ostvari u pojedinačnoj konkurenciji (broj zlatnih, pa srebnih i bronzanih medalja). Očigledno je da mi takvo rangiranje ne bi odgovaralo da se u Loznici birao najuspešniji takmičar, ali po Pravilniku takmičenja koji je nedavno usvojen, bio bih ozbiljan kandidat za pomenuto priznanje.

Sadašnji pravilnik takođe se bazira isključivo na pojedinačnom učinku i tako treba da ostane. Bilo bi nelogično, nefer i glupo da se za pojedinačno priznanje posmatra ono što ostvari ekipa, jer treba gledati učinak samo u međusobnom odmeravanju snaga, a ne da neko bude nagrađen zato što je imao bolje klupske kolege. Imamo svež slučaj baš iz Bora, gde sam se ja takmičio solo i bio najuspešniji u pojedinačnim disciplinama, koje se računaju tu nagradu.

Neke teze da se za pojedinačnu nagradu trebaju računati i ekipni plasmani su glupost, jer ti su plasmani bitni samo za proglašenje najboljih ekipa. Elementarno pravilno fer-pleja je da takmičari moraju imati ravnopravne uslove, pa ako se bira najbolji pojedinac, ne može on da bude u hendikepu zato što nema svoju ekipu ili su mu klupske kolege skromnog kvaliteta.

Quizmaster је рекао...

Na sve ovo moram dodati još jednu činjenicu, koju dotični Jovo zna, ali izbegava da je spomene, jer mu ne ide u prilog onome za šta se zalaže.

Naime, na susretima u Požarevcu, gde je za najuspešnijeg učesnika SES proglašen Aco Janković, ja sam pored pojedinačnog zlata u kvizovci i još jedne medalje u rešavanju, imao i dva ekipna zlata (sa ekipom "Izazov"). Ako bi se primenio kriterijum da se za pojedinačnu nagradu računaju i ekipni plasmani, u tom slučaju ja bih bio dobitnik tog priznanja.

Dakle, još jednom da ponovim - na Susretima enigmata Srbije ekipni plasmani se nikad nisu računali za pojedinačnu nagradu. Prema tome, apsolutno je jasno i nema nikakve dileme da smo Perić i ja oštećeni u Vranju i Boru. Na sednici Predsedništva SES u aprilu 2015. doneta je vrlo fer odluka, kojom su svi proglašeni za ravnopravne šampione i nikom ništa nije oduzeto. Ti bi, Jovo, ako si pošten čovek, trebalo da se zalažeš za takvo rešenje, a ne da podržavaš opciju kojom bismo Perić i ja bili ponovo pokradeni. Sramota koliko se uvlačiš Bovanu i Dinku, bitnije ti je to nego da prevladaju principi pravde i poštanja.

Анониман је рекао...

Jovo = Sreten Peric

Анониман је рекао...

Opet on - pojedinačno, pa SAMO pojedinačno. Čoveče, ne možeš nipodaštavati učinak pojednca u ekipni uspeh i osvojenu medalju. Nekoliko puta je pomenut komentar Nikole Makedonskog u vezi toga na blogu Slavka Bovana. Potražio sam taj komentar i našao da je objavljen 19 avgusta pod naslovom Pravilnik o takmičenjima. Uvaženi kolega je vrlo jasno naveo mogući primer relacije samo jedne pojedinačne bronzane medalje (bez zasluge istog pojednica na ekipni nivo) i tri pojedinačna četvrta mesta, ali obilati doprinos istog pojedinca u osvajanju tri ekipne zlatne medalje. I on lepo pitao: ko je uspešniji od njih dvojice.

S tim u vezi, ako si na slici predstavljen kao osvajač tri pojedinačne srebrne medalje, nije tvoj uspeh i doprinos samo to, ti si veoma zaslužan i za tri ekipne zlatne medalje, što sve skupa (tih 6 medalja) krasi tvoje grudi. Itekako treba da ti se ubroji i učinak i zasluge za ekipni plasman i odličja (i tebi i svima ostalima). Zato su i Vranje i Bor sporni, ali ne samo sa tvog gledišta, nego i protiv njega. A kad imaš dobar pojedinačni uspeh, ti to oholo nazivaš sjajnim, vrhunskim, izvrsnim ..., ali nikad nisi rekao kad ne uspeš, da je to bedan, ništavan, nikakav uspeh. O tebi samo slavopojke, jer ti jednostavno moraš da budeš najbolji, prvi, vrhunski, nikako drugačije. A ako je drugačije, onda sledi plakanje, ridanje, žalopojke, svi su se urotili oprotiv tebe, svi te mrze, niko te ne poštuje ni tebe ni tvoje rezultate.

Pošto će ovo biti večita tema, jer ti nikad nećeš odustati od toga da dokazuješ kako si samo ti u pravu, ja bih predložio DA SE UKINE kategorija "najuspešniji takmičar". Dovoljno je proglasiti tri najbolja pojedinca u svakoj kategoriji posebno i dodeliti tri medalje (kao što se i radi) i tri najbolje ekipe u svakoj kategoriji posebno i dodeliti takođe tri medalje (kao što se radi), jer tu nikad neće biti dileme i prigovora, postignuti rezultati i osvojeni bodovi garantuju to.

J.J.

Quizmaster је рекао...

Jelena Janković, to pitanje koje citiraš nema naročito smisla, jer ne postoji neki idealan sistem za bodovanje. Ako neko dominira, pa pobedi u svemu, tad je sve jasno, a ako su takmičari podjednaki, onda se bodovanje može podesiti vamo-tamo da budu različiti pobednici. Zato je bitno da postoji neki Pravilnik o takmičenju, da se rezultati ne mogu dvojako tumačiti i tako nanositi neke nepravde takmičarima.

Prethodnih godina u izboru za najuspešnijeg takmičara SES nisu računati ekipni plasmani. Već sam objasnio zašto to nije rađeno i zašto ni ne treba raditi (sa čime su se, prilikom donošenja Pravilnika o takmičenju, složili i svi klubovi). Nije tačno da je doprinos pojedinaca ekipama omalovažen, jer to se nagrađuje ekipnim medaljama, a pojedinačna nagrada je nešto drugo i dodeljuje se na osnovu onoga što su takmičari zabeležili u međusobnom odmeravanju snaga.

Na ranijim SES uvek se gledao onaj najjednostavniji princip - broj pojedinačnih zlatnih, pa srebrnih i bronzanih medalja. Tako nešto nije poštovano u Vranju i Boru, nego su priznanja, bez ikakvog razumnog objašnjenja, dodeljena Bovanu i Kneževiću. Osnov za moju žalbu je bio vrlo jak i logičan, pa je zahvaljujući tome Predsedništvo ESS donelo rešenje za koje smatram da je fer. Nije primenjen nikakav revanšizam, pa da se na primer Bovanu (zato što je tesno sarađivao sa smenjenim predsednikom ESS) oduzme nagrada i naloži da vrati pehar. Dakle, činjenice su bile jasne i prevagnuo je princip pravde i poštenja, doneto je rešenje koje uvažava sportski duh.

Ako neko, uprkos svim činjenicama, misli da tu i dalje nije baš sve jasno, valjda je onda logičnije da rezonuje "OK, ovo je problematična situacija, neka budu svi pobednici", nego da se, bez ikakvog valjanog objašnjenja, protivi takvoj odluci? Ja mogu razumeti da se nekom ne sviđam kao čovek (daleko od toga da sam savršen), ali onaj ko hoće da bude častan čovek mora da bude iznad nekih animoziteta i da mu od nekih ličnih interesa budu važniji pravda i poštenje.

N. Petkovski је рекао...

Poštovane kolege,

vidim da se moje ime nekoliko puta pomenulo u ovoj raspravi, pa je valjda umesno da i ja kažem koju reč. Učestvovao sam na 7 Susreta enigmata Srbije i uvek osvajao po nekoliko medalja (u proseku po tri) sa svakog Susreta. Istina više ih je bilo ekipnih nego pojedinačnih. Nikad me nije zamaralo proglašenje najuspešnijih takmičara na svakom od tih Susreta, jer moj učinak je uvek bio slabiji od onih koji su proglašavani kao najuspešnije. Ali, veoma me zamara što druga godina zaredom po ko zna koji put se raspravlja o Vranju i Boru i (ne)pravdi nanešenom nekome od stalno pominjanih. Pritom, ono što me strašno nervira je nekorektna konverzacija učesnika u tim raspravama, argumente i kontraargumente, ali uz veliki broj vulgarnih, nepristojnih, uvredljivih reči i fraza. Jedni čvrsto stoje na stavu da je ispravno brojanje samo pojedinačnih plasmana, drugi se zalažu da i učinak pojedinaca koji direktno doprinosi uspehu ekipa takođe bude bodovan kao lični uspeh. Neću ulaziti u raspravu po tome, jer sigurno ne mogu udovoljiti i jednima i drugima, a ne želim da se postavim kao arbitar. Ja sam u pomenutom komentaru na Slavkovom blogu postavio pitanje ko je bolji, odnosno koji su kriterijumi da se neko proglasi za boljim navodeći jedan konkretan primer koji se lako može dogoditi u praksi. Da mi je neko dao odgovor na to pitanje, onda bih znao kako da reagujem, ali ja ni sad ne znam odgovor na to pitanje.

Možda je od pomoći (meni zbog mog razmišljanja i nedoumice) upravo primer sa gornje slike. Eto, imamo Tepšića (takođe i Milina) koji je u tri takmičenja osvojio pojedinačno zlato u sastavljanju zadataka i njegovim učinkom znatno doprineo osvajanju i ekipne zlatne medalje, ali samo u toj disciplini. I toliko od njega. Isto je i sa Milinom u konkurenciji sastavljanja anagrama. Ali imamo i jednog Zorana koji je u svim (tri) takmičenjima osvojio pojedinačno ukupno tri srebrne medalje i svojim učinkom znatno doprineo da ekipa osvoji i tru zlatne medalje. Dakle, imamo Tepšića (i Milina) sa jednim pojedinačnim zlatom i zaslugom za samo jedno ekipno zlato, a imamo i Zorana sa tri pojedinačna srebra i zaslugu za tri ekipna zlata. E, pa i sad postavljam pitanje: ko je bolji i zašto? Da li je jedno pojedinačno zlato bolje od tri pojedinačnih srebra i da li je zasluga za jedno ekipno zlato bolje od zasluge za tri ekipna zlata? Možda je nekome odgovor na ovo pitanje vrlo jednostavan, meni nije. Zato sam ga postavio jer je bilo u kontekstu dnevnog reda onog sastanka Enigmatskog saveza Srbije koji se nedavno održao, a pominjalo se i proglašavanje najuspešnijeg takmičara na Susretima. Smatrao sam da ako to još nije razrešeno (jer su i dalje bila prisutna prepucavanja u vezi Vranja i Bora), da je krajnje vreme da se ta stvar konstruktivno razreši i stavi tačku na nju. Ako i dalje bude nedoumica i konfrontacija u vezi tog pitanja, možda je najbolje da se prihvati predlog komentatora J.J. zbog mira u kući da se ukine to proglašenje najuspešnijeg takmičara na budućim Susretima. Ovo je verovatno najnepopularnije rešenja, ali ako će se time staviti kraj svim onim bljuvotinama, uvredama i optuživanjima koje smo imali prilike da do sada čitamo, onda bolje i to.

Nadam se da nisam nikoga taknuo u živac, jer stvarno uopšte nisam imao takvu nameru. Svojim skromnim učinkom želim da doprinesem da se stvari konačno normalizuju iako se mene lično ne tiču, ali tiču se svih nas zajedno i želim da samo tako budem shvaćen.

Quizmaster је рекао...

Nikola, tvoja dilema je razumljiva, ali kad su u pitanju situacije sa podjednakim učinkom, onda 100% tačnog odgovora nema. Jer, uzmimo sličan primer - neki vozač Formule 1 je imao više pobeda, a drugi je skupljao bodove za visoke plasmane, pa zato postao sveukupni prvak. Možda bi po starom ili nekom drukčijem sistemu bodovanja šampion bio ipak onaj vozač sa više pobeda? Pravi odgovor na tvoje pitanje je to što je nedavno usvojen Pravilnik o takmičenju. Da je savršen - verovatno nije, ali na osnovu njega će se ubuduće određivati dobitnik tog pojedinačnog priznanja.

Što se tiče ranijih takmičenja (oko kojih je nastao spor), potpuno je očigledno da je na njima bilo velikih neregularnosti i proizvoljnih, nelogičnih odluka, tako da je stvarno fer i korektno da se šampionske titule podele na ravne časti. Tom odlukom bi svako ko je pošten i pravedan trebalo da bude zadovoljan, i ubeđen sam da tako nešto tebi ne smeta.

Анониман је рекао...

Zasto nitko ne potvrdi tvrdnje koje Zoran istrajno iznosi, a nitko ih ne potvrdjuje niti demantira – „Na ranijim Susretima uzimale su se samo zlatna, srebrna i broncana medalja u pojedinacnim disciplinama za odredjivanje ukupnog plasmana pojedinca“.
Takodjer, upada u oci Zoranovo stalno istupanje i govorenje u ime svih clanova Natosevica, a da se Zeca ne oglasava.

Анониман је рекао...

Na vrlo korektnom i nadasve principijelnom pitanju kolege Petkovskog, Radisaljević je odgovorio: "Pravi odgovor na tvoje pitanje je to što je nedavno usvojen Pravilnik o takmičenju. Da je savršen - verovatno nije, ali na osnovu njega će se ubuduće određivati dobitnik tog pojedinačnog priznanja." Dakle, NEDAVNO je usvojen i UBUDUĆE će se primenjivati. Dakle neće više biti problema kao što je bilo u Vranju i Boru. Ali Vranje i Bor nisu budućnost, već prošlost i nisu bili pod jurisdikcijom NEDAVNO usvojenog Pravilnika, pa se zato postavlja pitanje na osnovu čega i na osnovu kojih merila i principa su menjane PROŠLE odluke. I kakvi su to dupli šampioni? Ako je nekome ZAISTA načinjena nepravda i nije mu ONDA dodeljena titula najuspešnijeg, a drugome je ta titula nezasluženo dodeljena, ne može se sada ta dvojica poravnati kao da su jednaki. Radisavljević je mali milion puta naglašavao da dva zlata Sretena i jedno zlato Slavka nisu isto. I nisu isto naravno, pa kako su sad obojica podjednaki šampioni, a dva zlata bolja od jednog zlata? Ako je trebalo dati satisfakciju i rehabilitaciju Sretenu (Vranje) i Zoranu (Bor), trebalo je oduzeti nepravedno stečene titule Slavku i Dinku. Ovako je napravljen još veći rusvaj jer ni ta odluka da se dupliraju špampioni nije donešena prema nekom Pravilniku koji nije ni postojao.

Quizmaster је рекао...

Dosadan si...

Periću i meni su dodeljene titule, tako da smo šampioni za pomenute godine, ravnopravno sa Bovanom i Kneževićem. Doneto je kompromisno i fer rešenje, tako da svi budu šampioni i da niko ne bude oštećen.

U mnogim sportovima (na primer, šahu) nije ništa neobično da titulu dele dva ili više takmičara. Svi su oni ravnopravno šampioni, i kad se računa statistika svako od njih ima po jednu titulu, a ne 0,5 ili 0,33 titule.

A osnov za žalbu je bio vrlo jak i logičan - nepostojanje kriterijuma na osnovu kojih su dodeljene titule Bovanu i Kneževiću. Izvoli, objasni po čemu su to oni bili bolji od Perića i mene (sem što su bolji prijatelji sa Živanićem)? Nije to izbor za mis, pa da se nagrada deli onom ko je simpatičniji. Napravljena je velika greška, sad je to ispravljeno i donet je novi pravilnik, da se takvi propusti više ne dešavaju. Treba biti pošten i hrabar, pa priznati grešku, i to nije znak nečije slabosti, već veličine.

Анониман је рекао...

Zasto nitko ne potvrdi tvrdnje koje Zoran istrajno iznosi, a nitko ih ne potvrdjuje niti demantira – „Na ranijim Susretima uzimale su se samo zlatna, srebrna i broncana medalja u pojedinacnim disciplinama za odredjivanje ukupnog plasmana pojedinca“.
Takodjer, upada u oci Zoranovo stalno istupanje i govorenje u ime svih clanova Natosevica, a da se Zeca ne oglasava.

Bit mog pitanja glasi: Tko je ikada tvrdio da se za poredak uzimaju samo prva, druga i treca mjesta, kao sto Zoran tvrdi, a ne prvih deset mjesta? Ako kriterija nije bilo tada, kako da ih sada ima, i ako ih ima, koji su? Meni ovo, kao neutralom, lici na proizvoljno ocjenjivanje i tada, a posebno sada - naknadno.

Quizmaster је рекао...

Ti si kretenčina, čim ne smeš da se potpišeš, a takva su ti i pitanja - kretenska.

Ako ti nešto nije jasno, dođi sutra u Sombor, pa me tamo pitaj sve što te zanima.






Анониман је рекао...

Ono gore su reči jedne psihički vrlo normalne spodobe koja dobije "popizditis abnormalis" kad ga takneš u istinu koju samo on ne vidi.

Анониман је рекао...

Slavko, umesto što šalješ anonimne poruke i prozivaš Dimovića i Radisavljevića, bolje idi u Sombor, pa se tamo razjasni sa ljudima. Ja više verujem i ovom ludom Radisavljeviću nego tebi, potpuno si me razočarao kako se ponašaš i podržavaš jednog drskog lopova i lošeg čoveka kao što je Živanić.

Slavko Bovan је рекао...

Imao bih ja štošta da kažem o ovoj temi, ali neću. Kada bih, ipak, odlučio da komentarišem, uz komentar bi išla ova slika u narandžastom dresu.
Neću ništa da komentarišem zbog 22 godine provedene u "Natoševiću" (Ipak me lepe uspomene vežu za Sombor i somborske kolege).

Анониман је рекао...

Bolje nemoj!!!
Pokazao si ti ko si i šta si!!!

Анониман је рекао...

Je li! A šta si ti pokazao? Patološko bolesnu Mišomržnju i ljigavo Zoranudupeuvlačenje. I jedno i drugo je smrtonosno!