недеља, 30. август 2015.

Beline 6x6 u srpskoj i hrvatskoj enigmatici


U Somboru su proteklog vikenda održani 1. "Susreti enigmatskih urednika", koje su zajednički organizovali ED "Dr Đorđe Natošević" i EK "Piramida". Prisutni su bili Milutin Tepšić (Kljajićevo), Mile Janković, Ivan Rudić i Zoran Radisavljević (Novi Sad), gosti iz Hrvatske: Josip Dubrović (Osijek), Ivan Čotić (Čakovec) i Miljenko Košutar (Varaždin), kao i domaćini Željko Dimović, Mirko Rančić, Mira Rančić.

Kao što je i zamišljeno, ovaj skup sadržao je radnu temu o kojoj su prisutni enigmati diskutovali. Za tu priliku, Zoran Radisavljević je napisao veoma zanimljiv referat "Beline 6x6 u srpskoj i hrvatskoj enigmatici", koji je poslužio kao dobar uvod za razmenu mišljenja. Nakon toga, Mile Janković je demonstrirao prisutnima neke tehnike u pravljenju belina 6x6, pokazavši kako se uz kompjuter kao pomoćnu alatku mogu sastaviti veoma zanimljive kombinacije sa suglasničkim i samoglasničkim grupama. Usledila je diskusija u kojoj su učestvovali svi prisutni.

Sve u svemu, može se reći da je ideja o ovakvom enigmatskom skupu uspešno realizovana, a obilazak Sombora i druženje uz tamburaše u "RestoRančiću" upotpunilo je ovu manifestaciju.

Referat Zorana Radisavljevića možete pogledati OVDE.

15 коментара:

N. Petkovski је рекао...

Usledila je diskusija, ali ne znamo šta je diskutovano, šta je prihvatljivo, a šta ne, koliko je uputno postavljati uslov da MORA postojati najmanja belina 6x6, koliko je uputno robovati tom nametnutom uslovu, tim više što se iz referata Zorana vidi da na to robuju srpski enigmati, ali ne i hrvatski, da oni ne smatraju da kvalitet ukrštenice nisu bezuslovno velike beline, nego mnogo drugih elemenata koji zajedno tvore nešto što se naziva KVALITET.

Osim toga, dosta puta je diskutovano o opravdanosti ili neopravdanosti konfekciske proizvodnje ukrštenica koje spravlja ne autor nego kompjuter i koliko to ruši smisao enigmatike kao UMSTVENE kategorije čovečijeg stvaralaštva. S tim u vezi u referatu postoje proizvoljne kvalifikacije da je "nešto smešno jer je sad 21 vek i da je neminovnost koristiti tehnologiju u enigmatskom stvaralaštvu". Neću kontrirati i sad ja reći da je to smešno, ali šta bi se dogodilo ako i pisci koji su takođe umstveni stvaraoci počnu da pišu stihove, pesme, romane itd ne iz svojih mozgova, nego im to rade kompjuteri, jer zaboga sad je 21 vek, jel' tako? U referatu je kritički ocenjeno faktičko stanje da pojedini enigmatičari ne žele da učestvuju na nagradnim konkursima ako na njima učestvuju i kompjuteri. I ja sam jedan od tih i ja nikad neću učestvovati na nekom takmičenju da me zaboli glava od mozganja da sastavim nešto, ako ću znati da je konkurent mirno spavao, dok mu kompjuter sastavi odličnu ukrštenicu, pogotovo što se u referatu priznaje da se to obilato radi kod kvadrata. Posebno me iritira što se i u referatu i uopšte kad se govori o kompjuterskom sastavljanju, ta kompjuterska kreacija naziva "pomoćna alatka". Kakva pomoćna alatka, kad je to glavni kreator rada. Pomoćna alatka može da bude kreiranje mreže u koje autor otkucava reči koje smisli iz glave, piše i briše, umesto da to radi u svesci olovkom i gumom. Pomoćna alatka može da bude datoteka iz koje autor nađe i izvuče odgovarajuću reč koja mu treba i uklapa mu se u ukrštenici.

Meni je žao što nisam mogao da budem prisutan na tom skupu i da konstruktivno i argumentovano iznesem svoje viđenje i mišljenje i da suprostavim svoje gledište onome što je napisano u referatu i onome što bi drugi diskutovali, jer uopšte ne verujem da se svi slažu da mora postojati kao uslov određena belina, uopšte ne verujem da se svi slažu da je opravdano da se danas "enigmatika" više ne zove tako nego "kompjuterska enigmatika".

Navešću samo jedan primer šta znači tehnološki napredak u 21 veku: kad mi stignu svi računi (struja, voda, TV, telefon, kablovska, internet, parno grejanje itd, itd) i kad to napišem na papir, ja sam zaboravio da računam iz glave, uvek pogrešim neku brojku, pa sabiram brojke pomoću digitrona, odvikao sam se "peške" računati, a i zašto bih peške sabirao, kad imam tehnološko dostignuće koje samo sabira, a ja ne tupim mozak.

Ima tu još mnogo šta da se diskutira, široka je i podatna tema.

Žeca је рекао...

Nikola verujem da bi ti bio veoma aktivan na ovom skupu. Šteta što nisi bio.

Žeca је рекао...

Zemljače ne može kompletna diskusija da se prenese na blog.
Ovo je interesantna tema o kojoj se treba diskutovati svakako i na nekom većem skupu enigmata.

Quizmaster је рекао...

Niko nije rekao da nešto mora ili ne mora da bude prisutno u enigmatici. U referatu je analizirano trenutno stanje s belinama 6x6, na uzorku poznatih časopisa.

Moje mišljenje je da kad ukrštenica ima samo jedan tematski pojam (ličnost sa slike), da je ona dosadna i nezanimljiva ako nema barem neku solidnu belinu. Praksa je pokazala da se za 6x6 treba malo i pomučiti da ispadne dobro, pa zato smatram da je takva belina neki minimum izazova za sastavljača. Takođe su mi zanimljive i tzv. molerske beline (sa tri-četiri uzastopna dugačka pojma), jer i za to treba određeni trud i majstorstvo sastavljača. Što se tiče ove problematike iz ugla rešavača - žali bože vremena da rešavam neke besadržajne radove, koji nemaju ni više tematskih pojmova ni malo veću belinu.

Nije teško zaključiti zašto nekim enigmatima ne odgovara da beline 6x6 budu norma u ukrštenicama sa jednim tematskim pojmom - svesni su da bi onda morali znatno više da se trude. Smatram da takva vrsta norme nije robovanje, već nešto što su srpski enigmati sebi svesno postavili kao cilj, težeći da ukrštenice budu teže za sastavljanje i zanimljivije za rešavanje. Napredovati može samo onaj ko sebi postavlja neke nove izazove i traži veće domete.

N. Petkovski је рекао...

Au contraire mon ami! Ali sada idem da spavam, kasno je. Sutra ću dati obrazloženje.

Quizmaster је рекао...

Pa, dobro, ne moraš se složiti sa mojim mišljenjem. Uostalom, ti si makedonski enigmata, gde je drukčiji jezik, pa je 6x6 možda i prevelika norma za sastavljače, a u srpskoj enigmatici tako nešto je postalo uobičajeno.

N. Petkovski је рекао...

Uopšte nije u pitanju jezik, tu smo vrlo slični, jedino vi imate infinitive glagola: morati, gledati, vraćati, igrati ..., kod nas je infinitiv treće lice jednine: mora, gleda, vraća, igra ..., pa zato ne stavljamo glagole, ostalo je sve isto, pogotovu ako se postavljaju samo imenice. I pridevi su nam "zabranjeni" jer i kod nas se to smatra slabijom stranom (samo retko u srednjem rodu). Dakle sve je isto. Stvar je u nečem drugom: koliko su beline (i to strogo limitirane minimum 6x6) stvarno kvalitet u ukrštenici. Jer ne smemo zaboraviti da mi enigmatiku stvaramo za publiku koja je na raznoraznim nivoima naobrazbe, inteligencije, načitanosti i edukacije. Čitalac ne smatra da je od dve ukrštenice koje rešava ona sa belinom 6x6 (ili više) kvalitetnija od one bez beline. Čitaoca uopšte ne brine da li se autor namučio dok je sastavio ukrštenicu, njemu je bitno da ležerno i bez znoja rešava ukrštenicu, jer mu je to dokolica, odmor, razbibriga, relaksacija.

Svaka tebi čast što si se potrudio na napraviš tu studiju i referat, ali se apsolutno vidi da ti stvari gledaš samo iz prizme i psihologije autora, gde je prvenstveno bitno da li je taj rad kvalitetniji od radova drugih enigmatičara, prosto je jedno takmičenje ko će biti bolji. To čitaoca uopšte ne zaseže. Treba stvar posmatrati mnogo više iz gledišta i psihologije čitaoca. On ne želi da se muči dok rešava, njemu će biti veliko zadovoljstvo ako reši celu ukrštenicu, ili makar 80-90% nje. Mi stvaramo za čitaoce ali smo ih zanemarili. Ti si analizirao enigmatičare i njihove radove, ali ti ozbiljno manjka mišljenje i stav čitalaca. E, ja sam to više puta prostudirao i mogu reći sledeće: u Makedoniji se nekoliko godina zaredom održavao TV kviz "TV krstozbor" gde su takmičari rešavali ukrštenice . Bio sam i učesnik kao rešavač na početku, ali kasnije i kao organizator i sastavljač ukrštenica. Interesovanje je bilo veliko, javljalo se po 500-600 ljudi, pa smo pravili testiranja da bismo odabrali samo 100. Ta testiranja sam JA iskoristio da čujem mišljenja rešavača o tome koliko su moji radovi njima dostupni, šta im se sviđa, a posebno šta ne, da bih bio sa njima potpuno na "istoj talasnoj dužini". Nikome nije bitno da li ima samo jedan tematski pojam u ukrštenici ili ih je više, niti dali ih uopšte ima, nikome nije potrebna neka naročita belina (to im samo otežava rešavanje) i niko nije rekao ono što ti kažeš: "da je ukrštenica dosadna i nezanimljiva ako nema barem neku solidnu belinu" niti ono: "žali bože vremena da rešavam neke besadržajne radove, koji nemaju ni više tematskih pojmova ni malo veću belinu." To kažeš ti, jer si enigmatičar, stvaralac, ali to ne kažu rešavači. I vidiš, konstatovao si da srpski i hrvatski autori ne misle isto o unapred zacrtanim obaveznim belinama u ukrštenicama.

(Sledi nastavak)

N. Petkovski је рекао...

Svake godine putujem u Srbiju i Hrvatsku na raznim enigmatskim susretima, klupskih skupština itd. Putujem vozom 10-ak sati i vreme i dosadu razbijam rešavanjem ukrštenica. Uvek uzmem po nekoliko časopisa i rešavam ih do kraja dok traje put. Saputnici u kupeu to vide, pa više puta su mi tražili da im dam neki časopis da i oni rešavaju. Pazite, ovo se događa u Srbiji i ti ljudi su Srbi. Ja im dam i posmatram šta rade. Listaju i odabiraju ukrštenice gde NEMA VELIKIH BELINA!!! Pitam ih zašto, a oni kažu da im je teško da rešavaju te beline jer su tamo uvek neke reči koje ne mogu da reše. Jedan mi reče: "Evo ovu prvu vodoravnu reč ne znam, ne znam ni drugu, prvu vertikalnu ne znam, treću, takođe ne znam, j...m ti ukrštenicu, kad treba u vozu da imam pored sebe enciklopediju" i baci časopis na pod. Ja sam uzeo i rešio ukrštenicu sa tom povećom belinom, pritom im kažem da sam enigmatičar već 60 godina, a oni meni: "Lako je tebi jer to radiš ceo životni vek i sigurno si doktor za te stvari, ali mi smo običan narod, ne možemo kao tebe, i koliko takvih kao tebe kupuje i rešava enignatiku - desetak, mošda stotinak, ali mi običan narod smo na hiljade i hiljade. Za koga pravite te enigmatike, sa sebe ili za nas?"

Zasad toliko, zovu me na ručak. "Vidimo" se uskoro opet.

N. Petkovski је рекао...

Dakle, ono što kažeš da su srpski enigmatičari svesno postavili sebi kao cilj beline (uz sarkastičnu primedbu da to nije imperativ hrvatskim enigmatama) uopšte ne znači da je to popularno kod naroda, kod potrošača enigmatike, kod rešavača. Naprotiv! To je cilj srpskih enigmata sebi i zbog sebe, zbog gradacije enigmata i njihovog stvaralačnog umeća, zbog dokazivanja međusobne superiornosti ili inferiornosti. Takvo nešto je itekako važno kad su u pitanju konkursi, naročito ako su nagradni, gde se dobijaju novčane (ili bilo kakve druge) nagrade, poeni, rejting, prestiž, gde se postavljaju tabele koje nešto znače, osvajanje prvenstva itd. Tu ima opravdanja svaka belina i svaka veća od nje, ali samo tu. To kod običnog "pučanstva" predstavlja upravo suprotni efekat.

Uz dužno potovanje na trud koji je napravljen da bi se došlo do ovog referata, što iskreno veoma cenim, ne mogu se oteti utisku, da su tvoja viđenja, tvoja shvatanja i tvoji zaključci nešto što ti nama namećeš kao konačan i jedino ispravan sud. Ti tako misliš, ali to nije zakon da i mi moramo tako da mislimo i vidimo. U čitavom referatu je lajtmotiv hvalospev belinama i onima koji ih prave, a prodika onima koji tako ne misle i ne rade. Ja sam rekao i objasnio gde (po meni) to ima smisla i svrhe, a gde je kontraproduktivno. Prevelika želja da se po svaku cenu prezentira samo nešto što neko kvalifikuje kao vrhunsko često uzrokuje kontraefekat. Navešću samo jedan primer (nadam se da mi Sreten Perić neće zameriti): njegov "Izazov" je bio pun i prepun veoma kvalitenih i vrhunskih enigmatskih radova, ali su zato oni bili i teški i preteški za obične rešavače. Ja sam mu sugerisao da sniži kvalitet radova, da ih tako približi mogućnostima običnih ljudi, jer oni su u neuporedivo većem broju u odnosu na nas velike manjine istaknutih i prekaljenih enigmata. Njegov opstanak je zavisio isključivo od broja prodatih primeraka časopisa, a kupiće ih samo onaj čitalac ko tamo uspe da nađe sebe. Nije me poslušao i nažalost prodaja je bila sve manja i manja, remitenda sve veća i veća i ... zna se šta se dogodilo "Izazovu".

Inače, ja kao iskusan i prekaljen enigmata, rado rešavam te beline i baš su mi izazov i zadovoljstvo da ih rešavam, ali ja nisam u mnozinstvu, ja sam u veoma velikoj manjini onih koji to čine. Naravno da visoko cenim svako takvo dostignuće, pogotovo onih "molerskih" belina, ali ponekad kod mene neki očigledan preterizam u tome, gde se nagomilaju nepoznati pojmovi, čak i samom autoru, uzrokuje suprotni efekat i sud. Recimo: dve hiljade osamsto pedeset i šest ili tri hiljade četrsto dvadeset i osam (sa opisom: četvorocifreni broj !?), samo da bi se dobila ogromna dužina, uopšte nema smisla i ne da je rogobatno, nego i ...

Ovo je moje viđenje o belinama i njihovoj opravdanosti ili ne. Cenim i poštujem svakog ko se hvata u koštac sa takvim izazovom. Ovim mojim komentarima niukom slučaju ne želim da ikoga uvredim ili na bilo koji način povredim. Samo iznosim svoje iskreno mišljenje, jer valjda nešto znači mišljenje nekog ko 61 godinu stvara enigmatiku za široke narodne mase i vrlo dobro zna šta te široke narodne mase žele u svetu enigmatike. I ja u svojim ukrštenicama često imam beline raznih veličina i formi, ali mi one nikad nisu bile nikakav imperativ. One same proizađu tokom ukrštanja reči i kao takve ih plasiram u javnost.

Quizmaster је рекао...

Nikola, drago mi je da si se javio i ispričao nam neke zanimljivosti o makedonskoj enigmatici, mada se ne slažem sa nekim tezama koje si izneo.

Ipak je teže sastaviti beline 6x6 ako ne mogu da idu pridevi i glagoli u infinitivu, što kažeš da je pravilo u vašoj enigmatici. Mnogo olakšava kombinatoriku to ako kraj reči može da bude na -ti.

Sve ono što si pričao o rešavačima pada u vodu pred činjenicom da listovi Mileta Jankovića i Ivana Rudića, u kojima je sto posto belina 6x6, imaju veoma dobre tiraže i opstaju godinama na tržištu. Dakle, ima mnogo ljudi kojima se sviđaju takve skandinavke i očigledno je da im nisu preterano teške za rešavanje (inače bi, kao što si naveo primer "Izazova", ljudi prestali da ih kupuju).

Lep pozdrav i nadam se da ćeš biti učesnik 2. Susreta enigmatskih urednika, gde će nam dobro doći tvoja zapažanja i komentari, a zašto da ne i neki referat.

N. Petkovski је рекао...

Eh Zorane, to što ukrštenice sa belinama Mileta Jankovića i Ivana Rudića verovatno nisu preteške za široku publiku, može biti i sposobnost autora da pronađu mediokritet i publici serviraju tačno ono što im treba. Možda uvrštavaju poznate reči i pojmove, što bi svakako bilo za pohvalu. Oni su našli pravu meru i za publiku, ali i za opstanak na tržištu i zaradu. To je kvalitet za pohvalu. Ali ja nisam tvrdio da su sve ukrštenice sa belinama teške i nerešive, ali ih ima sigurno dosta i takvih. Radi se o trendu da bezuslovno mora biti te beline. Belina 6x6 svakako može biti lakša, ali danas idu i puno veće beline koje su itekako tvrd orah za običan narod. Zaboravljaš jednu vrlo bitnu stvar koja je itekako važna, a to je veoma niska i popularna cena tih časopisa. Budi siguran da svi oni koji kupuju te jeftine časopise ne uspevaju da reše sve te beline (pogledaju rešenja na zadnjoj strani pa reše i ono što ne znaju da reše), ali ono što reše i koliko reše je jeftino, pa zato opet kupuju. Podignite cene, pa ćete videti pravi efekat kod publike i da li pada u vodu moj komentar u vezi rešavača.

Ja sam i dalje izričito protiv takvog limitiranja, jer zaista ne vidim nikakvog valjanog razloga za to. Taj trend belina je počeo kod Mileta Jankovića, pa ste ga i ostali prihvatili, što ne znači da je to dokaz o kvalitetu srpskih enigmatskih radova u odnosu na neke druge, eto u ovom slučaju hrvatskih. Šta misliš, da se Hrvati nisu setili da prave beline? Sigurno se setili, ali ne postavljaju to kao uslov.

Pre par godina sam Željku Dimoviću na Koloniji doneo jednu moju ukrštenicu napravljenu za njegov list, nadajući se da će mi je (ako ništa drugo, ono bar pošto jesmo zemljaci) objaviti, ali mi je on odbio jer je USLOV DA MORA BITI BELINE 6x6, a ona nije imala tu belinu. E, to je ono što mi smeta. Zašto mora biti te beline i zašto ako ima te beline ukrštenica je kvalitetna, ako je nema nije kvalitetna. A imao sam uvršteno jako dobrih zvučnih reči (neke od njih vrlo retko upotrebljavne, sa nekoliko slova Č, Ć, Ž, Đ, LJ, NJ, DŽ) i mali broj crnih polja, ali nije valjala jer nije bilo beline 6x6.

Hvala na pozivu za 2. Susreta enigmatskih urednika, ali mi je takvo putovanje preskupo, jer moram putovati najmanje 10 sati do Beograda gde stižem naveče, pa moram prespavati u Beogradu, onda drugi dan putovati do Sombora, pa i tamo prespavati, ponovo putovati do Beograda, onda opet moram prespavati u Beogradu, jer voz za Skopje ide ujutru u 7,50, pa ponovo putovati 10 sati do Skopja. Sva ta putovanja i noćenja i samo jedan dan boravka u Somboru koštaju ukupno oko 200 eura. Ne isplati mi se to nikako.

Quizmaster је рекао...

Sledeće godine možda bude u Novom Sadu, pa bih u tom slučaju predložio da prenoćiš kod mene i tako smanjiš troškove, a takođe i da ostaneš dan-dva duže, kako bi obišao ono što te zanima u gradu i okolini.

Autobus, koliko vidim, povratna karta do Beograda je 4820 dinara, do Novog Sada još oko 1200, znači mogao bi te taj put i boravak izaći oko 50-60 evra, plus da nešto pazariš oko 100 evra.

Naravno, slažem se da u ovo doba krize tako nešto nije jeftino, a i naporno je...

N. Petkovski је рекао...

Hvala na ponudi, jako cenim taj tvoj predlog, pa kad bude susret zakazan za Novi Sad, postoje realne šanse da uz drastično smanjenih troškova ipak dođem. Jedino mi je važno da u isti dan stignem iz Skopja, do Beograda i odmah do Novog Sada, da ne bih morao da prenoćim u Beogradu. Na povratku, tokom dana stignem iz Novog Sada do Beograda, pa onda noćno putovanje so Skopja (ne volim putovatu noću, ali je to bar na povratku, pa imam mogućnosti da se na kraju puta dobro odmorim).

Reci mi, prema sadašnjem voznom redu Železnice Srbije, kada imam vozove iz Beograda do Novog Sada i iz Novog Sada do Beograda?

Quizmaster је рекао...

Od Skoplja do Beograda imaš voz od 8:20 do 18:22, a kasniji vozovi za Novi Sad su od 18:25 (teško da stižeš na njega), zatim od 20:20 do 22:14 i od 21:48 do 23:20.

Od Novog Sada do Beograda imaš popodnevne vozove od 14:06 do 15:51 i od 15:21 do 17:06, da bi onda iz Beograda do Skoplja putovao od 18:50 do 4:25.

Ja bih ti ipak predložio da uzmeš neki autobus od Beograda do Novog Sada, jer autobusi idu često, a ušteda od nekih 300 dinara nije vredna da dva-tri sata čekaš na voz. Stigao bi lepo i na večeru i da se odmoriš.

N. Petkovski је рекао...

Hvala na obaveštenju. Da smo živi i zdravi i da nekad zakažete satanak u Novom Sadu, pa eto i mene. Dotle, strpljenja.